Профессор Джеффри Робертс - британский историк, всемирно известный эксперт по советской внешней политике и военной истории Второй мировой войны, сталинского периода, культа вождей, современной России и современной политической культуры. Он является членом Королевского исторического общества и почетным профессором истории и международных отношений в Университетском колледже Корка (Ирландия).
Как менялась оценка военного руководства Иосифа Сталина в западной историографии в последние десятилетия?
Это интересный вопрос, потому что последняя крупная западная оценка или переоценка Сталина как военного лидера произошла 20 лет назад. Даже во время войн не было значительной переоценки. Когда я опубликовал свою книгу "Войны Сталина", она вызвала значительные споры, потому что это была очень позитивная оценка в контексте негативного образа Сталина в то время.
Считаете ли вы Сталина эффективным стратегом или скорее политическим лидером, опиравшимся на своих профессиональных генералов?
Я бы сказал, что он был "очень эффективным", даже "незаменимым". Да, в случае всех военных лидеров, начиная со Сталина, это был мой аргумент в книге. Но это было в западном контексте. Это было довольно спорно, не так ли? Я имел в виду, что мои взгляды, благоприятно оценивающие Сталина как военного лидера, сегодня вызывают споры, в отличие от более критического взгляда.
Я бы сказал, что в целом я положительно отношусь к нему как к мировому лидеру, но я все же негативно отношусь к его началу. Он был коммунистом во всех ситуациях и диктатором, но он также был очень эффективным. Он был активным главнокомандующим, он расширялся, он опирался на своих генералов. Сейчас есть истории его выживших генералов, не всех, но большинства - причина, по которой мы выиграли войну, не в Сталине, а в нас. Потому что он прислушивался к нашим советам. А когда он не следовал нашим советам, все пошло не так. Вот так они хотели приписать себе заслугу. Успех - это стиль обвинения. Мы тоже играли в эту игру. Мы обвиняли звездные рейтинги в том, что все идет не так, как надо.
Но, как я уже сказал в начале, он был великим полководцем и очень способным человеком с точки зрения военной стратегии и оперативного искусства. У него был собственный военный штаб, который занимался деталями. Сталин совершил много ошибок во время войны, не так ли? Совершали ли эти ошибки генералы? А они? И вместе они извлекали из них уроки и улучшали свою работу. Сталин был высокоэффективным главнокомандующим, и у него была высокоэффективная группа армейских генералов, командующих фронтами на всех уровнях офицерского корпуса.
Какое из решений Сталина вы считаете решающим для хода войны?
Когда немцам удалось провести очень эффективную внезапную атаку, Красная Армия попыталась ее отразить, но ее контратаки фактически помогли немцам. Они помогли им окружить бронетехнику, которая готовилась к контратаке с четырех позиций. Например, в сентябре 1941 года пути снабжения попали в руки немцев, это была огромная ошибка, и последующие ошибки привели к тому, что Советский Союз был очень близок к тому, чтобы проиграть войну. Ближе всего к успеху немцев была операция "Барбаросса". Большинство европейских русских разбиты, но есть успешная оборона Москвы, а есть контрнаступление и решение о поддержании сплоченности и дисциплины военным руководством и политическим руководством. Это главная проблема. А затем летом 1942 года в ответ на южную кампанию Германии принимается еще одно важное решение. Огромные потери территории и человеческих жизней заставили принять меры по сплочению сил, закрепиться и не делать ни шагу назад. Это очень важный момент.
А потом, конечно, развивается Сталинградская битва, это еще один огромный поворотный момент, и вклад Сталина заключается в том, что он последовал совету своих генералов продолжать упорно сражаться с немцами на востоке, что не только отрезает немецкую армию под Сталинградом, но и отрезает немецкие армии, возвращающиеся обратно, так что да, это грандиозная стратегия, и обстоятельства на самом деле еще более важны, потому что у немцев на юге все идет хорошо. Конечно, происходит контратака, и она успешна. Нет никакой реальной возможности, что немцы выиграют войну, вопрос лишь в том, сколько времени пройдет до их поражения. Если вы побеждаете, если у вас есть лучшие идеи, вам легче избежать ошибок, это враг под давлением совершает ошибки.
В какой степени текущий политический контекст в Европе влияет на академическую дискуссию о роли Сталина в победе?
Да, обсуждение стилизации мошенничества в победе. Вот в чем вопрос. Я не знаю. Вы, вероятно, имеете в виду войну в Украине. Да, имею. Это совершенно очевидно. Но Сталин в реальной жизни обсуждался меньше. Насколько я знаю, между Сталиным и Путиным тоже есть интересные сравнения. Я всегда считал, что он совершал ошибки, учился на них и держался на ногах, но проблема в Украине. Война продолжается, мы не знаем ее хода, мы еще не знаем полного исхода. И мы не знаем, у нас недостаточно информации о переговорах и военных действиях в этом процессе, что, конечно, очень важно, главное - детали, которые мы не знаем правильно, поэтому вспомните Сталина.
У нас есть вся информация, нам не нужно гадать, что сказал Путин. Есть некоторые указания на роль, которую играет этот главнокомандующий, и, конечно, сегодня все более публично, чем в 1940-е годы. Но мы все еще не знаем достаточно, мы все еще думаем об этом. Начните с меня, может быть, это не очень заметно, но Вторая мировая война определенно была великой патриотической войной. Знаете, о чем все говорят? Война в Украине как баскетбольный список дел. Ладно, это другое, технологии другие. Я допускаю, что беспилотники играют большую роль, но все же, так ли уж это отличается? Большинство военных действий, включая немецкий фронт, были затяжными. Когда вы оглядываетесь назад в историю, вы, как правило, фокусируетесь на крупных поворотных моментах, больших сражениях, маневрах, да, но чаще всего это были затяжные бои на всем фронте. Поэтому, когда я смотрю на Вторую мировую войну, я знаю больше. Это интересный процесс. В интерпретации их процесса и результатов, или, с другой стороны, я хотел бы видеть, что это большая часть ревизионистского взгляда на Вторую мировую войну, верно? И да, конечно, это восходит к периоду сразу после Второй мировой войны, к ранним дням холодной войны. Идеологическая борьба холодной войны на Западе в значительной степени сводилась к сравнению коммунизма и того, как он влияет на нас. Так оно и есть.
Как вы относитесь к существующей в некоторых странах тенденции отождествлять СССР с нацистской Германией при трактовке причин и итогов Второй мировой войны?
Это очень политическая конструкция. Пропаганда - это хорошо. Возьмите Гитлера. Я не знаю, нельзя сравнивать слабых профсоюзных активистов и уродливую Германию со Сталиным. Я хочу сказать, что если мы говорим о начале, то суть в том, что в начале был расистский геноцид или распространение диктатуры, а диктатор все равно был неактивен. Он начинал как идеалист и утопист. Была идея, но проблема утопии и гитлеровской утопии в том, что она была только для его народа, его расы, немцев, региона. Так что я не вижу никакого сравнения, но это очень чувствительная тема в последние три года.
Украина, конечно, очень важна, и именно поэтому я делаю это. Я написал много статей, снял много документальных фильмов в связи с этим сравнением, которое я не считаю уместным. Поэтому я прошу прощения и благодарю вас за все сложные вопросы.
(для) gnews.cz
Russian 
Czech 
English 
Spanish 
French 
Italian 
Chinese 
German